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现在时间: 2008年09月05日 13:55

欧阳自远：话说探月工程

（2005年01月28日 14:52）

□作者: 欧阳自远

[1]

欧阳自远院士

　
欧阳自远简介：
　天体化学与地球化学家。原籍江西上饶，生于江西吉安。1956年毕业于北京地质学院。1961年中国科学院地质研究所研究生毕业。中国科学院地球化学研究所研究员。负责我国地下核试验地质综合研究，系统开展各类地外物质(陨石、宇宙尘、月岩)、比较行星学、天体化学与地球化学的研究。建立了铁陨石成因假说，吉林陨石的形成演化模式与多阶段宇宙线照射历史的理论；提出地球多阶段转变能的新的演化模式，地质体中宇宙尘的判断标志；补充并发展了太阳星云化学不均一性模式与理论；论证中国K/T界面撞击事件，提出并证实新生代以来6次巨型撞击诱发地球气候环境灾变的观点；论证组成地球原始物质的不均一性、地球两阶段形成与多阶段演化及对成矿与构造格局的制约，提出地球与类地行星的非均一组成与非均变演化的理论框架。近年来，积极参与并指导了中国月球探测的短期目标与长远规划的制订，是中国月球探测计划的首席科学家。

　 1991年当选为中国科学院院士(学部委员)。

[主持人]：
　
　终于有机会把大科学家欧阳自远先生请到我们这儿来，很高兴。绕月探测应该是继航天工程之后在新世纪启动的又一项重大科学工程，它的实施标志着我国向空间科学更高研究领域又迈出新的步伐，也是体现国家综合实力的一个重要标志。先请您科普一下探月工程是怎么一回事？

[欧阳自远]：：
　
　我们人类总是希望拓展自己的生存和发展空间，我觉得是人类社会发展的经济、科技、军事各个方面的需求。人类从陆地扩展到海洋，再扩展到大气层，发展了航空；然而人类不满足这一点，希望能够去探测更遥远的空间，我们现在国家已经在航天的领域里面实现了卫星的应用，这已经对各个领域产生了深远的影响，对我们国家的经济、科技的发展发挥了很大的作用，对于提高人们的生活质量也发挥了很大作用。人们现在已经离不开卫星了。第二部分航天领域就是载人航天，我们国家取得了重大的历史性的突破。现在毕竟说起来没有[OZ1]离开地球，还在绕着地球转。我们中国没有离开过地球，所以我们要实现离开地球迈向更遥远的空间，去探索人类未知的空间。有一些国家已经实现了对月球和火星的探索，但是对我们中国来说，我们是要准备离开生我养我的家园，迈向更遥远的空间。我们现在所有的卫星只有几万公里，我们要去实现四十万公里那样一个遥远的路程，对于这样一项事业来说，我觉得确实是能够推动我们国家经济、科技的发展，因为它要求是高新技术的最新的成就和它的最优化的集成，才能去实现更遥远空间的探索。将会推动我们这些技术、科技方面的发展，这是毫无疑问的。但是我们怎么去做这件事情，我们必须是扎扎实实，要重点突破，而且还要持续发展。所以我们国家的月球探测的整个战略，先要实现月球探测，叫探月阶段，第二个再实现登月的步骤，再实现居留在月球上，再向更遥远的空间迈进。我们现在的阶段是处于月球探测的阶段，是第一阶段，而探测里头又有各种各样的形式。这些形式，别人经过的是什么过程？首先发射一个探测器撞到月球上，或者是从它的旁边绕过去拍几张照片，然后想办法能够绕着它多飞几天，得到更多的数据。再想办法能够软着陆，再想办法能够采回样品来，当时美国阿波罗实现了载人登月，并采回来样品。但对我们刚刚开始从事这个工作，我们首先采取的是不载人的月球探测，不载人的月球探测里面我们准备分三步来实现。
　大家知道我们的载人航天神一到神四是不载人进入太空，然后神五杨利伟才进入太空的，也要有一个过程。我们整个工作按部就班的持续发展的顺序，要突破很多技术，我们才能够安全的载人。所以月球探测也必须是首先实现不载人的月球探测，我们准备在不载人的月球探测里面分成三步来逐步实现。第一步跨越比较大，我们要发射一个人造卫星，是月球卫星，来对月球进行一年以上的探测。绕着月球飞一年以上，精细地对月球进行全面的探测，当然我们有很多科学上的要求；第二步我们要一个更大的跨越，我们要在月球表面上软着陆，派机器人在月球上进行精细的探测。做完了这一步以后，我们觉得还不够，我们准备再发射一个探测器在月球上软着陆，可能也还有机器人，在月球上行走探测，同时我们选择一些样品，同时我们把所有的样品采集到了以后，回到地球上来。这都是第一阶段，全是不载人的探月。在完成这些以后，我们也必然会考虑载人登月，因为人是最宝贵的，要安全去，安全回来。我们现在可以把人送到月球上，没问题，但只有单程票，所以我们必须创造条件能安全返回地球，在月球上做大量的工作。但是你要真的派人登月以前，要像神舟一样的，也要一系列的不载人的实验。人家都做过几十次了，发射了八九十个探测器了。而我们要求是跨越式的，要确保质量的，要有创新有特色的实现这么三步。在这个基础上，我觉得我们有能力来考虑载人登月。所以绕月探测，是探月探测的第一步，但对我们国家来说是从来没做过的，是我们中国首次离开地球去探测另外一个星体的一个征程。对于这个征程来说，我们要付出艰辛的劳动，要动员全国的力量，要把它做得非常好，来加快我们发展的速度。

[主持人]：
　探月工程真正的飞跃是要跳出地球，所以难度就更大了。
　从60年代的时候，你就对月球上的陨石进行研究，现在又是探月工程的首席科学家，请您简单介绍一下整个探月工程从构思、酝酿到立项的过程？

[欧阳自远]：：
　我觉得这是一个比较艰难的过程。这里面既有我们的一些从国家整体发展的思考，也有一部分从科学技术发展实际的思考。从我们国家来说，我们现在有很多事情需要做，我们是一个发展中的国家，我们国家要全面建设小康社会，是我们非常艰巨的任务，我们面临着要符合科学发展观的这样一整套发展，另外还有大量的扶贫工作，还有西部大开发，东北振兴老工业基地，那么多工作，因此主要的精力应该把我们整个国家建设好。但是对于探月工程人们经常误解以为要花几千亿，几万亿人民币。所以首先我们得考虑是不是我们国家有能力搞，是不是有必要搞，这个问题要解决。最后论证下来，我们心里很清楚，首次月球探测，经过严格的审核，现在国家批准的总经费是14亿人民币，每年大概四亿人民币左右，我想对我们国家生产十几万亿GDP的一个国家来说，不是花很多钱，能够实现离开地球，去探测遥远的一个天体，而且又能够促进科技经济的一个跨越式的发展，我认为这件事情，我们国家是完全能够承受的。这一点确立了我们的信心，觉得我们国家是有可能能实现这件事情，有这个经济实力，不是太困难。不会拖国家的后腿，是推动国家的发展。假如要花几千亿，我也不赞成，因为主要的事情要提高我们整体的生活水平和全面建设小康社会。

[主持人]：
　最早有这个想法是在什么时候？

[欧阳自远]：：
　我们是在十年以前，认为我们国家已经逐步有这个可能了。第二我们必须做好科学技术上的准备，我们国家该怎么发展，别人都做了那么多工作，因此我们的国家必须干什么，要经过严格的调研与论证。第一我们要搞月球探测首先要跟国际前沿接轨，你不能再老重复做别人做过的事情，有没有这个本事。第二，我们一定要有自己的特色还要有所创新，虽然是头一次干，比人家晚了四十年，有没有办法能够做到跟人家接近的水平，而且还要有自己的创新，有没有这本事，怎么去做这件事情，这些都是我们要实际考虑解决的问题。因此我们在逐步论证，国家要搞，首先必须做不载人的月球探测，这个花钱不多，而且是有能力能够实现的。那么怎么探测呢？一定要有特色，要有创新，要有先进和可行的科学目标，我们前后论证了七、八年，经过各个层次的论证，最后大家觉得这么做，第一国家有可能，第二科学上有很大价值，第三科学技术上我们国家有能力，最后在国防科工委的领导下，我们进行了向国家立项的综合论证，完成了立项报告。经过认真思考与论证，第一期月球探测，能够推动国家哪些方面的发展；第二科学上达到什么目的；第三技术上怎么去实现，最后论证下来，大家充满信心，认为利用我们现有的条件，可以实现第一期的探测。当然还有很多技术问题，我们要解决，但是没有巨大的不可克服的，我们是完全通过自己的努力，还有几年的功夫，我们去实现它。最后国防科工委联合了我们中国科学院、航科集团和总装备部一起向中央报告，最后国家批准了这个项目。当然最艰难的，就是科学技术上的准备，优选科学目标，所谓科学目标，我的理解是什么呢？好的科学设想与国家能力的结合，我们设想可以上百个项目。

[主持人]：
　发展规划和科学目标的制定，应该是科学设想和技术能力有机的结合，仅有科学设想，没有足够的技术能力，那只能是空想。反过来有好的设想，没有好的技术能力，又做不出高水平的成果。探月工程如何体现两者之间的关系？

[欧阳自远]：：
　您说的是我们前进当中最大的困难，而且最需要投入精力来论证的。第一既要有特色和创新，第二又要我们国家技术是可以实现的，还有最后要对整个国际上的月球探测，中国人要做出新贡献。这样，我们也自己准备了两年左右的论证、调研、分析，因为我们过去已经有将近四十年的对月球的跟踪研究的基础。对于月球人家干了些什么，下一步怎么设想的，心里都是比较有数的；另外一个重要的问题是要结合中国的实际，要开发和提出一些有创新的思路、目标来，所以我们就提出来了。最后综合下来我们认为有四件事情，我们第一次探测可以实现。所以你要说哪些既体现了又有特色，又有创新，国家又能够实现的，我得具体说一下这四个目标的要求。

欧阳自远：话说探月工程

[主持人]：
　整个探月工程从科学性上来讲是第一位的，同时又具有探索性。从科学目标上看准备在哪些领域取得突破？

[欧阳自远]：：
　您这个问题是一个最要害的问题，假如一项探测计划没有明确的科学目标，我认为这个探测计划就没有意义，科学目标提得太高了，那就是空想。假如说不要科学目标，我技术上能做什么，就做个什么，我认为这样也不是我们应该采取的一个正确方法，这样我们既花了钱又收效不大，所以一定要在这些里面要优选出一些目标出来，这个论证了七八年左右，论证最后体现了哪几点呢，就是我们要做四件事情。
　第一件事情是任何一个国家去探测一个新的地方，必须要做一个地图，所以我们必须要做一个月球的三维的影像图，立体的月球的地图，按理说这个地图人家已经做过很多了，平面的多得很，三维的有没有，也有。但是我们认为做得非常不理想，还有很多空白。另外有些地方，还没有做全，比如说越到高纬度的地方，太阳是斜照的，能量不足，所以一般来说做得不是太好。比如说可以做到南北纬70度，到70度以上就难做了。还有南极，北极地区，我们想这次通过一年的飞行，我们希望做一个比较好的三维的月图，这是每个国家都要交卷的，这也是考验我们的能力和水平的。我们现在在这一方面可以说在方法上有些新思路，我们现在采取的是整个CCD的立体相机，我们再加一个激光高度计，结合起来，我们能各自独立地再组合起来，都能完成月球的三维的月图。在这一项工作上，我们比别人要做的更全面，而且全月图都可以获得比较好的结果，我想我们可以这么交卷，我们虽然第一次做我们就要比别人做得好一些。
　第二件事情我们要探测一下月球上一些元素的分布，月球上有很多元素对地球可能将来是非常有用的，但是我们得告诉人类哪些东西是可能对地球有贡献，哪些东西到底有多少，它的分布怎么样，这个只有美国做过，是2000年做出来的。在1998年发射的卫星，它做了五种元素，铁、钛、铀、钍、钾，全球的分布，哪儿多，哪儿少都做出来了。我想这是一个很重要的思路，我们现在想做14种元素的全球分布，别的国家都没有做，只有美国做了五种，我们想这次做出14种来。我们论证下来我们国家的技术条件是可以去做的。我们做的精度不一定比美国高，美国那五种我们也做，就是我们再比它多做九种，这样我们力争做得好一些，这样我们能够在这些方面做了一些新的贡献。
　第三件事情是从来谁也没做过，因为现在一个很大的问题，大家都在争论月球上的氦-3将有可能是解决今后我们地球人类的长期的能源发展需求的重要原料，现在大家都估计可能有一百万到五百万吨，原理我不说了，它怎么会有那么多氦-3，地球上只有15吨，月球上既然上百万吨，地球假如能够实现可控核聚变发电，这可能是一个重要的原料。那么这个原料假如要满足全世界一年发电量的需求，大家都会算的，大概一百多吨。我们现在烧多少石油，烧多少煤。全球能源我们要化花了多少钱，光我们中国的石油接近两亿吨，我们自己生产一亿吨左右，进口约一亿吨，几百亿美元，就买石油；我们还开采那么多煤。假如30-50年后可控核聚变发电可以实现的话，大概是十来吨氦-3就可以解决全国能源需求，所以这是一个很吸引人的前景。究竟有多少，大家都说有这么多，那么多，误差很大。我们就很想能不能提供一个更确切的数据，至少是110万加减30万吨也行，误差大了都无所谓，但是我总比前人要清楚，要可信。怎么去做呢？只有一个办法，我把全月球土层的厚度全量出来，因为这种东西是在月球的土层里。你用什么办法去把那层土量出来，比如这个地方二十米，那个地方十米，当然我们量的也不一定很准，没关系，我们做得粗糙也行，但总比全世界所有人没做过这件事情，我们能给别人一个更新的认识，这个我们觉得是比别人前进了。我们中国只知道几万公里以内的环境，现在我们既然然能到四十万公里那么远去，我们就要做从地球到四十万公里这么一个空间环境的监测，所以我们要做这件事情，这是第四个目标。总体看来我们的目标上，第一是有新意的，第二个是比别人要力争都能前进一步的。我们不一定样样都能好，有某一些方面我们要做得比别人争取好一点。毕竟我们是头一次，所以我们力争这样。然后论证下来，整个这次绕月工程探测仪器全部由中国科学院承担。另外测控系统加了中国科学院的射电天线，因为太远了，我们现在需要一个辅助的测控，你得测准40万公里以外的月球卫星的位置、轨道、速度，所以加了四个天线，一个是上海天文台25米的，乌鲁木齐天文台的25米天线，在北京国家天文台要在密云建一个五十米的天线，在云南要建一个四十米的天线，五十米、四十米都是中国最大的天线。建立起来这四个天线利用它的位置距离很远，来共同测我们的卫星，但是具体还是太短。上海到乌鲁木齐四千多公里，月球卫星的距离是四十万公里，那点距离还是太少了，但我们毕竟只有那么大的国土，这样我们力争测得准一点。还有全部的科学数据是在国家天文台接收的，所以中国科学院承担了整个绕月工程里面是四个方面的工作，第一是整个科学目标的研究和论证被通过了，这是一个牵引性的工作。第二全部的探测仪器。第三辅助的测控系统。第四整个数据的接收和应用、研究，中国科学院来承担。所以中国科学院在第一期的月球探测当中发挥了很重要的作用。

[主持人]：
　我们的绕月工程应该说是起步较晚的，从技术角度看，我们的后发优势是在哪里，要借鉴国外的哪些经验教训？

[欧阳自远]：：
　我认为任何一点科学上的进步都是前人做了非常深厚的积淀，否则是不行的。我们中国做月球探测，并不是凭空而来，首先人家已经做了几十次了，积累了很多的经验，有很多问题我们完全不了解的，比如对月球现状的了解，主要是阿波罗的贡献，否则我们根本不知道月球的情况。另外工程的实施方面，很多很多的工程，都是美国与前苏联，还有欧洲，甚至包括日本也发射了探测月球的探测器，他们都积累了很多的经验。我认为我们是充分要学习、吸取人家的一些成就，我认为谁也没这个本事，独立的一张白纸搞起来的，我们是真正借鉴了人家的经验。因此很多很多的细节都有人家的经验，人家的一些成就，对我们来说都是很大的启发。所以我觉得包括科学思路上，也都要受别人的启发。很多是基于别人做的程度，我们希望提高一点。有些工作人家没做是限于当时的条件，我们现在可能能做了，并不是说我们就一定要比别人先进，不是这样的。我们应该说还是比别人落后了，比美国、前苏联落后。欧洲的工作做得很好，发射了一个月球探测器，但是现在还没有到月球，它是慢慢慢慢走，最节约能量，它的技术上达到了一个新的成就。我们是用九天左右的时间到的，我们要花很大的能量。在这个技术上，我们要向别人学习，但是我们没有必要拖一年才绕到那儿去，才走到那儿去，所以各有各的长处。我觉得我们在这个大的行列当中我们有中国的地位，有了我们自己对月球的贡献，我们才能维护我们的权益。否则的话，没你的发言权。所以我觉得这样我们力争把工作做得好一点，得到的成果更多一点。我认为我们要对全人类的月球探测做出我们中国的贡献。

[主持人]：
　探月工程大概是分绕、落、回三个阶段，每个阶段的实施设想，大致的时间表明介绍一下？

[欧阳自远]：：
　第一次比较清楚，因为中央批了，也立项了，中央有要求，我们第一次要发射一个卫星去绕月球，而且这个卫星是圆轨，是通过月球南北极的，要工作一年左右，这个国家已经有规定了，国家领导人也向外讲了，我们2007年要实现发射。以后日期是没有完全确定的，因为我们每一个跨前一步，都有大量的技术难题要解决，另外还有很多问题要精细地进行设计。因为要求是越来越高，是跨越式的一个大的平台，一个一个大平台去跨越，你绕了以后，现在要落下去，而月球又不像地球可以用降落伞，慢慢悠悠的，而它是真空状态，所以你必须用火箭反冲，很平稳地降落在月球表面。实现软着陆，还不能硬撞上去。软着陆下来以后，所有的仪器都要工作，另外还要研制月球车，从软着陆器上跑下来，然后要在月球上走，这里面有好多问题。为什么？白天月球的温度是一百多度，阴影地方负一百多度，另外还要过夜，晚上是负一百三，甚至可以达到负一百八十度。这么一个冷的条件下，仪器都要冻坏，而且那个夜还是慢慢长夜，它一天是一个月，一个黑夜是半个月，一个白天是半个月，所以一天白天可以干十三四天的工作，晚上可以有十四五天，全黑的，那是很冷的。有一系列的技术问题，所以我们需要一段时间，我觉得我们大概完成这三步，我估计有十几年的时间，我们是能够实现这三步。
　另外我们曾经考虑能不能实现我们真正意义上的我们中华民族登到月球上去，我认为这一定能实现，但是我们必须做完了这几件事情。另外我们现在载人航天也在实现宇航员出舱活动，还有飞船的交汇对接，因为你要载人登月这些都是需要的。在月球上宇航员要出来工作，另外飞船还要交汇对接，所以大家现在都在齐心协力。我认为是能实现的，不需要很长时间，但是我们工作确实是非常艰难的，只能一步一步做，我现在只能说大概的时间，不能确定下来。

[主持人]：
　我们国家的载人航天工程的实施，11年花了180亿人民币，探月工程的三个阶段下来大概要花多少钱？

[欧阳自远]：：
　我现在能够明确说的是第一期绕月探测，包括全部工程的实施，包括火箭运载，包括卫星的制造，包括所有仪器的制造，包括发射场的改建，发射上去要建立一个很准确的一套测控的体系，要派测控船出海，还有很多站要设，我们还要加上中国科学院的四个天线一起来测量，最后要实现科学数据畅通无阻地能够被我们接收下来，要建大的接收天线等等。我们有些设施是不完全适用于月球探测的需要，要进行一系列的改造。现在国家批的13.6亿人民币，这是完全可以公布的，这是第一期的。我相信第二期比第一期花的钱要多，但是我们国家的发展，那个时候就不是十几万亿的GDP的产值，随着国家经济实力的增长，可能是接近于同步的比例。所以我们不会像一般人设想的，是一个天文数字，我认为对中国来说是非常好的，是能够推动科技发展的，不是像我们想象的那样花钱的工作；从政治上来说，对增强我们民族的凝聚力，对于提高我们国家的国际影响，有重大意义。我认为更重要的还是对科技的推动，科学的发展，将发挥积极的重大作用；同时这是一个非常好的科学普及的宣传，使大家更多地了解月球，了解火星，了解宇宙，我认为对提高整个国民的素质也是一个很好的题材。所以我觉得国家花这么多钱来从事这么一项工作，总体上来说是非常必要的，是完全能承受，而且是非常有利的一件事情。

[主持人]：
　整个探月工程，对我们国家科学技术本身的发展会起到哪些促进和推动作用呢？

[欧阳自远]：：
　我想举一个例子，阿波罗当时花了265亿美元，折合到现在可能是两千多亿美元，这是当时上世纪六七十年代最大的科学工程。阿波罗实现了六次载人登月，取回了381.7公斤月球的石头，人类对月球全面的认识是阿波罗提供了主要的贡献，但是更重要的阿波罗带动了上世纪60年代，70年代，大约二十年是完全领头的、带动的，起到火车头的作用。它已经实现了三千多种专利，在国民经济当中二次开发、利用，它获得了极大的效益，带动了整个上世纪二十年的高新技术的全面发展，谁都公认这一点，它每投入一美元的产出四到五美元，所以阿波罗不是蚀本，赔钱的探测，它确实是带动经济的，我们现在很多很多技术得益于阿波罗的贡献，这是大家都公认的事情。另外从政治上来说，由于冷战的需要，空间霸权的争夺，最终以美国取胜，从政治上来说是一个极大的问题，最后苏联再也不搞了，它认为已经没有办法再跟美国抗衡了，以后逐渐冷战的冷淡、消失，甚至影响到以后苏联的解体。阿波罗计划推动了科学技术跨越式的进步，美国取得了突飞猛进地发展，这是别人的例子。
　我们的例子，我现在切身体会到的一点是什么呢？我认为现在对科学技术的带动有极大的作用。从中国科学院来说，我们要研制的载荷种类比较多，现在加起来一共是24种，这么多里面有很多我们以前没有做过，没有实现过，有很多新的思路在里面，另外实现的目标又是非常高难度的，结果都实现了。他们自己都深有体会，很多东西都是无形的，我现在无法算出一笔钱来。另外训练了一支队伍，出了成果，出人才，我们过去没有这支队伍。另外我们深深地体会到对科学的推动，我们现在还没有得到数据，但是我们现在已经壮大了一批对月球科学研究的人才，而月球科学研究又牵涉到地球系统，太阳系的系统，所以很多我们是深化了。这些方面的带动是很难以估量，我现在深深体会到第一起巨大作用的是推动我们国家的一系列新技术的发展，培养了一支这方面的队伍，训练了我们这样一支队伍，成长了这支队伍，还有我们在科学上开拓了一些新领域，有些领域更丰满了。今后的数据下来我相信一定能做出中国人的贡献。、

[主持人]：
　俗话说穿衣吃饭要量家当，现在有人说我们连地球上的事都忙不过来，还想忙月球上的事，我想大概有两层含义。一个是这个工程可能要花很多钱，值得吗？第二是它可能对国民经济会有哪些什么带动作用，或者推动作用呢？您怎么看这个事？

[欧阳自远]：：
　我也是认真思考过这件事情，我认为首先要客观地估计我们国家的能力，我们现在的GDP是十几万亿，我们的增长速度还能够持续保持，我们的综合国力是在不断的增长，我们朝着全面建设小康社会的目标前进，我们现在主要的钱也是投在这方面，这是完全正确的，中央领导方针政策的正确，我认为这是毫不动摇的，但是科学技术的发展是带动的，它有多方面的需求。我所要说的月球探测，现在以第一期为例，我再三说它总经费14亿人民币，对我们这么一个国家来说，应该说是承受得了，而且不会伤筋动骨。每年是四亿人民币，我们现在用公款吃要几千亿人民币。这14亿人民币全部加起来，是北京市修两公里地铁的钱，北京市修一公里用七亿人民币，就是这么一个价钱，而且现在批的也是给我们这么多钱，我们要把这个事情做好。所以我们第一步没有伤筋动骨，第二有很大的推动、促进作用。这么一件事情，我认为中国做是划得来的，是有必要的，而且是有必要加快去做。一年也就四亿人民币，假如是这么一个额度，不会影响我们全面建设小康社会的，而且是一个推动作用，我们现在需要利用一些大工程，来带动我们技术和科学的发展，我认为这是一个机遇，所以我们一定要看准时机，抓准机遇来发展月球的探测。假如我们要用几千亿，上万亿人民币，我第一个就会反对，因为我们要做地球上的事情，这是必要的，所以这个事情并不是一个锦上添花，这是实实在在增强我们的综合国力，显示我们的大国地位，我认为这是维护我们国际权益。所以我觉得这件事情国家早就该抓，所以我们要看准时机，这个时候我们国家有能力，我要早十年谈这个事情是不合时宜的。

[主持人]：
　 14亿是几年花的？

[欧阳自远]：：
　三年多。

[主持人]：
　有多少人在从事这项研究？

[欧阳自远]：：
　大概是上千人。

[主持人]：
　你第一次接触月球上的岩石是什么时候？和你开创天体化学这门新学科是不是有直接关系呢？

[欧阳自远]：：
　我接触月球陨石是卡特总统的安全事务顾问布热津斯基，1978年到中国来访问，代表卡特总统送给中国政府一块阿波罗取回来的月球样品。当时国务院办公厅说谁干这个活，最后说有人在贵阳干这个活，就给了科学院，打开一看只有一克。我当时组织全国力量大家来做，做了半克，基本上就够了，还剩下半克我舍不得把它用了，发表了十几篇文章。。这半克我现在放在北京天文馆，供大家看。我做天体研究是1960年开始做的，所以跟月球样品没有太大关系。

[主持人]：
　你做研究生的时候就开始做了是吗？

[欧阳自远]：：
　对，因为苏联第一个发射地球人造卫星是1957年，我已经做研究生了，我是学地质的，搞地球的人老在地球上摸来摸去，是很重要。但能不能够跳出地球，在更大的空间尺度、时间尺度来研究地球，也许对地球的认识要更为全面，更为系统，更为整体。我相信这一点，中国总会有一天会发射人造卫星，因为这是一个趋势。我们当时没有这个国力，不可能来实现。美国也搞探月，所以我很关注这些进展。同时我也得做一些具体的研究，你不能光跟踪研究，所以我就做天上落下来的石头，来做陨石的研究。然后做宇宙尘的研究，也包括卡特总统送的月球岩石的研究，这都是研究系列里面的，我逐渐加深了对月球的认识，对火星的认识，对太阳系的认识。国家一旦有需要，我们认为我们能够提出来一个符合国情的，又符合国际发展的这么一个思路和目标。先把这个确定了以后，后面的工程才好落实，不然你干什么事不清楚，所以先有科学目标，后有工程实施，前后一起加起来快十年才立项，大概是这么一个过程。

[主持人]：
　您作为首席科学家，和你这几十年的工作积累是有很大关系的。

[欧阳自远]：：
　我觉得我们国家研究这方面的人太少，所以我们觉得这是给我们的一个机遇，后来我发现一个现象，全世界很多国家做月球的首席科学家，地学出身的人很多。苏联的月球探测的首席科学家，是苏联科学院地球化学研究所所长加里莫夫，我那个时候也是中国科学院地球化学研究所的所长。我们过去都了解他是做有机油气研究的，后来他们这个所做了很多月球、金星和火星的探测。这次欧空局火星探测的着陆器猎兔犬二号的首席科学家皮林也是一位地球化学家。因为对于月球火星的探测，人类在科学认识上，还是有一个很初步的认识。很自然是一种历史的责任落在地球科学家的肩上。火星上找水，折腾来折腾去就是找水，而且找不到水，是曾经有过水，这么去找，那么去找，那在地球上是最初步的普通地质学的工作，你说有什么高明的。但是你在火星上就是另外一个问题，所以我觉得这是一种历史的需要，只不过我们有点准备而已。

[主持人]：
　 "两弹一星"您也参与了，与六七十年代我们搞"两弹一星"工程相比，搞探月工程从科研体制和科研管理的角度看，还有哪些需要逐步完善的地方？

[欧阳自远]：：
　从"两弹一星"来说，当时我也参加了，我是做地下核试验。我认为"两弹一星"的精神是应该永远放射它的光芒，对于我们这些科学工作者来说，这是中央提倡的，中央现在还提"载人航天"精神，我们现在做这个工作，从科学组织工作来说，国家支持力度很大，各个方面应该说都积累了很多好的经验，特别是工程管理，我觉得对于研究人员来说，要很好的学习工程，我们这方面的经验和能力都很差，太差了。我们现在是从头学起，我想提出一个问题，很坦诚地提出来。我们现在所给的所有经费是工程费用，没有科学研究的费用，我向国家基金委申请做科学研究，因为有大量的科学研究要作，国家基金委的专家们觉得从研究工作来看，是一项有前瞻性、创新性和基础性的重大关键性好项目。但国家提供了14亿的经费，14亿的百分之一的就是一千四百万，为什么还要到这儿挤个几百万干什么？我再三解释14亿是工程经费，现在管理的体制是不包括基础研究费用。大家难以理解，因此申请不到经费。我真想呼吁，是不是科学院、科技部、基金委体谅一下，最后我们是要交成果的，是要提高中国科学研究的水平，我们要做出对国家的贡献，是体现在科学成果上。我期望国家能给予考虑和支持，现在是没有这笔钱。

[主持人]：
　那个钱主要是工程方面的，做仪器设备的，不包括科研的钱？

[欧阳自远]：：
　包括运载火星，卫星研制，仪器研制，测控，包括各种各样的工程经费都有，这是绝对应该的，我是百分之百支持的。但是我希望要有一个口子，能够来支持大工程要有大的科学研究的成果，希望能给一些基础研究的费用。我非常感谢你们能帮我们呼吁一下。

[主持人]：
　从你读研究生开始起，从事天体科研已经几十年了，同时您又做过两届贵州省人大副主任，您两项工作都做得不错，感受最深的是什么。还有你作为涂光炽老先生的得意门生，他对您影响最深的是什么？

[欧阳自远]：：
　作为我自己要尽力去做好这件事情，我觉得要本份一点去做事情，我也当了五年省财经委的主任，又做了环资委的工作，我尽量发挥我自己的能力，尽量去学习一些不懂的东西，所以基本上我在贵州的时候，大部分白天的时间，来从事这项工作，晚上大部分是研究时间，当然就很吃力了，我能跟上这个形势就不错，所以我想以后就请求人大少给我一些工作，最后我也就没有再担任了。还有很多社会上的兼职，我觉得有能力就尽量做，主要是时间上有比较大的影响，但是我觉得总有个责任，既然你干这个事情，你就得去努力做好。一年不求有很大长进，一年给老百姓做一两件好事情，我就觉得已经很难了，这是我的真心话。所以我努力争取去做，还好没有太大耽误。我真的搞起月球，人大副主任已经不当了，在最紧张的时候，我已经不担任了。再加上一些年轻人发挥他们的作用，我想我们还是能够很好地做下去。涂先生是一个非常好的长者，应该说也是我们的一个启蒙老师，我受两位老师，一位是侯德封老先生，过去是地质所的所长，他是一位非常有长远眼光的战略科学家，安排部署，地质界有很多新的生长点都是侯先生确定的，包括刘东生搞黄土也是，涂先生去搞地球化学，侯先生亲自把我要去给他当秘书，我干过一段时间，我深深感觉到他有很敏锐的科学思想。我后来跟他搞核子地质，他就主张要标新立异等等。我觉得涂先生是一位非常严谨的科学家，是有很高水平和造诣的科学家，所以我做他的学生是得到很多益处的。涂先生的学风非常严谨，我非常敬佩。因为涂先生回国的时候才35岁，我才念四年级，听涂先生的课以后我就非常崇拜，我一定考他的研究生，后来非常幸运考取了他的研究生，他的逻辑、思维非常严谨，表达非常准确，还有涂先生确实是怎么引导你去做科学工作，应当怎么样去打好基础，所以他一再说根生才能叶茂，所以我觉得这些大师们应该说给我的教导，我觉得对规范自己一生的道路是很有好处的，我至今很感谢这两位老师的，他们是真的引路人。

[网友]：
　欧阳自远院士您好，您为中国的深空探测做出了不可估量的贡献，请问您认为中国在月球探测以后，深空探测将如何走？

欧阳自远：话说探月工程

[欧阳自远]：：
　这个问题非常好，是我们一直在思考的一个问题，首先深空探测是整个国际的趋势，大家都要了解宇宙，越来越远的深空，现在已经向太阳系更远的边界上走，这个趋势是毫无疑问的。第二个人们在做的工作，方方面面都已经展现出来了。中国选择什么样的一种战略，走哪条路来带动深空探测的发展，而且又要跟国情和我们的能力紧密结合起来，我们曾经论证过很长时间，这个网友提的问题太重要了，我认为他考虑得非常好，我非常感谢他问这个问题。
　我个人认为，我们月球在做的过程当中中国完全有能力去实现火星的探测，火星探测主要的科学问题，我认为也是很清晰的，我们自己的能力也是有可能的。我正在提供一些更详细的计划和目标要求，我们国家如何尽早地实现对火星的探测。火星是一个最有可能有生命活动的天体，而且火星又是最像地球的一个真正的姐妹星，火星也许是三百年，二百年以后，地球移民的一个主要对象，而绝对不是月球。哪怕再近，你也不能到月球上大量移民。人类要改造火星，人们总是要拓自己的生存和发展空间。所以我认为大家都比较集中在火星的领域里头，这是很自然的，这就是科学的一种需求。外面的要不要做，可以做，我觉得我们通过国际合作的方式来进行更遥远的天体的探测。但实际的最有可能的探测，觉得火星可能更为优选。

[网友]：
　在我们月球探测上实际上比美国、俄罗斯已经落后了，对于火星的探测我们有没有信心与这些发达国家齐头并进，我们是不是下一步也要考虑这个问题呢？

[欧阳自远]：：
　第一我们已经在考虑了，而且不是现在，在上世纪90年代的时候，我们对火星做过系统的调研，提出过一些我们国家发展的战略，但是都不具体，也没有到落实的程度。现在我们的工作越做越精细，第一次对火星用什么形式探测，要设置哪些探测的仪器，探测什么样的问题，我觉得都已经经过多轮的研究了。当然我们现在并没有形成一个比较一致的看法，但我觉得基本轮廓都有了。我认为中国实现火星探测，可能不需要做完那么多月球探测，在月球探测的进程中，我觉得我们可以实现对火星的探测，这是我个人认为的是完全可以实现的。有很多的探测仪器，探测设备在月球上可以做，大概在火星上也同样可以实现它的探测目标。我的意思是说我们在月球探测过程当中，我们同时就可以对火星进行探测，火星八千万公里到一亿五千万公里，那么遥远的一个天体，我们需要建立比较强大的测控网，并不是说我们缺很多，我们现在知道需要填补一些什么，我觉得我们国家也有这个能力，不是说要花很多钱，所以这些问题都是清楚的。我是觉得一定要弄一个非常好的、先进的、有创新的火星探测第一期的科学目标。把它做好，经过千锤百炼，大家说可以了，再进行工程的进一步讨论，我觉得这是可以实现的，我是充满信心的，我也会参与这方面的工作。

[网友]：
　我们现在市场经济发展步伐非常快，这样一项大的工程，是不是也要加入一些商业性的运作。很多大的企业是很愿意做这方面的投入，在今后的发展是不是会吸引这方面的合作，包括国际合作。

[欧阳自远]：：
　我觉得这是必然的一个发展方向。也一定会朝这个方向做，是逐步要做。但第一次要做，我觉得还是要依靠我们国家，以后要逐步扩展，包括国际合作，包括国内多方面的支持，才能使我们这个工作更丰满，才能体现全面参与，我支持他的观点。

[主持人]：
　谢谢欧阳院士。　

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文章作者:欧阳自远
责任编辑:skylook

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