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歐陽自遠︰話說探月工程

（2005年01月28日 14:52:11）

□作者: 歐陽自遠

[1]

歐陽自遠院士

歐陽自遠簡介︰
天體化學與地球化學家。原籍江西上饒，生于江西吉安。1956年畢業于北京地質學院。1961年中國科學院地質研究所研究生畢業。中國科學院地球化學研究所研究員。負責我國地下核試驗地質綜合研究，系統開展各類地外物質(隕石、宇宙塵、月岩)、比較行星學、天體化學與地球化學的研究。建立了鐵隕石成因假說，吉林隕石的形成演化模式與多階段宇宙線照射歷史的理論；提出地球多階段轉變能的新的演化模式，地質體中宇宙塵的判斷標志；補充並發展了太陽星雲化學不均一性模式與理論；論證中國K/T界面撞擊事件，提出並證實新生代以來6次巨型撞擊誘發地球氣候環境災變的觀點；論證組成地球原始物質的不均一性、地球兩階段形成與多階段演化及對成礦與構造格局的制約，提出地球與類地行星的非均一組成與非均變演化的理論框架。近年來，積極參與並指導了中國月球探測的短期目標與長遠規劃的制訂，是中國月球探測計劃的首席科學家。

1991年當選為中國科學院院士(學部委員)。

[主持人]︰

終于有機會把大科學家歐陽自遠先生請到我們這兒來，很高興。繞月探測應該是繼航天工程之後在新世紀啟動的又一項重大科學工程，它的實施標志著我國向空間科學更高研究領域又邁出新的步伐，也是體現國家綜合實力的一個重要標志。先請您科普一下探月工程是怎麼一回事？

[歐陽自遠]︰︰

我們人類總是希望拓展自己的生存和發展空間，我覺得是人類社會發展的經濟、科技、軍事各個方面的需求。人類從陸地擴展到海洋，再擴展到大氣層，發展了航空；然而人類不滿足這一點，希望能夠去探測更遙遠的空間，我們現在國家已經在航天的領域里面實現了衛星的應用，這已經對各個領域產生了深遠的影響，對我們國家的經濟、科技的發展發揮了很大的作用，對于提高人們的生活質量也發揮了很大作用。人們現在已經離不開衛星了。第二部分航天領域就是載人航天，我們國家取得了重大的歷史性的突破。現在畢竟說起來沒有[OZ1]離開地球，還在繞著地球轉。我們中國沒有離開過地球，所以我們要實現離開地球邁向更遙遠的空間，去探索人類未知的空間。有一些國家已經實現了對月球和火星的探索，但是對我們中國來說，我們是要準備離開生我養我的家園，邁向更遙遠的空間。我們現在所有的衛星只有幾萬公里，我們要去實現四十萬公里那樣一個遙遠的路程，對于這樣一項事業來說，我覺得確實是能夠推動我們國家經濟、科技的發展，因為它要求是高新技術的最新的成就和它的最優化的集成，才能去實現更遙遠空間的探索。將會推動我們這些技術、科技方面的發展，這是毫無疑問的。但是我們怎麼去做這件事情，我們必須是扎扎實實，要重點突破，而且還要持續發展。所以我們國家的月球探測的整個戰略，先要實現月球探測，叫探月階段，第二個再實現登月的步驟，再實現居留在月球上，再向更遙遠的空間邁進。我們現在的階段是處于月球探測的階段，是第一階段，而探測里頭又有各種各樣的形式。這些形式，別人經過的是什麼過程？首先發射一個探測器撞到月球上，或者是從它的旁邊繞過去拍幾張照片，然後想辦法能夠繞著它多飛幾天，得到更多的數據。再想辦法能夠軟著陸，再想辦法能夠采回樣品來，當時美國阿波羅實現了載人登月，並采回來樣品。但對我們剛剛開始從事這個工作，我們首先采取的是不載人的月球探測，不載人的月球探測里面我們準備分三步來實現。
大家知道我們的載人航天神一到神四是不載人進入太空，然後神五楊利偉才進入太空的，也要有一個過程。我們整個工作按部就班的持續發展的順序，要突破很多技術，我們才能夠安全的載人。所以月球探測也必須是首先實現不載人的月球探測，我們準備在不載人的月球探測里面分成三步來逐步實現。第一步跨越比較大，我們要發射一個人造衛星，是月球衛星，來對月球進行一年以上的探測。繞著月球飛一年以上，精細地對月球進行全面的探測，當然我們有很多科學上的要求；第二步我們要一個更大的跨越，我們要在月球表面上軟著陸，派機器人在月球上進行精細的探測。做完了這一步以後，我們覺得還不夠，我們準備再發射一個探測器在月球上軟著陸，可能也還有機器人，在月球上行走探測，同時我們選擇一些樣品，同時我們把所有的樣品采集到了以後，回到地球上來。這都是第一階段，全是不載人的探月。在完成這些以後，我們也必然會考慮載人登月，因為人是最寶貴的，要安全去，安全回來。我們現在可以把人送到月球上，沒問題，但只有單程票，所以我們必須創造條件能安全返回地球，在月球上做大量的工作。但是你要真的派人登月以前，要像神舟一樣的，也要一系列的不載人的實驗。人家都做過幾十次了，發射了八九十個探測器了。而我們要求是跨越式的，要確保質量的，要有創新有特色的實現這麼三步。在這個基礎上，我覺得我們有能力來考慮載人登月。所以繞月探測，是探月探測的第一步，但對我們國家來說是從來沒做過的，是我們中國首次離開地球去探測另外一個星體的一個征程。對于這個征程來說，我們要付出艱辛的勞動，要動員全國的力量，要把它做得非常好，來加快我們發展的速度。

[主持人]︰
探月工程真正的飛躍是要跳出地球，所以難度就更大了。
從60年代的時候，你就對月球上的隕石進行研究，現在又是探月工程的首席科學家，請您簡單介紹一下整個探月工程從構思、醞釀到立項的過程？

[歐陽自遠]︰︰
我覺得這是一個比較艱難的過程。這里面既有我們的一些從國家整體發展的思考，也有一部分從科學技術發展實際的思考。從我們國家來說，我們現在有很多事情需要做，我們是一個發展中的國家，我們國家要全面建設小康社會，是我們非常艱巨的任務，我們面臨著要符合科學發展觀的這樣一整套發展，另外還有大量的扶貧工作，還有西部大開發，東北振興老工業基地，那麼多工作，因此主要的精力應該把我們整個國家建設好。但是對于探月工程人們經常誤解以為要花幾千億，幾萬億人民幣。所以首先我們得考慮是不是我們國家有能力搞，是不是有必要搞，這個問題要解決。最後論證下來，我們心里很清楚，首次月球探測，經過嚴格的審核，現在國家批準的總經費是14億人民幣，每年大概四億人民幣左右，我想對我們國家生產十幾萬億GDP的一個國家來說，不是花很多錢，能夠實現離開地球，去探測遙遠的一個天體，而且又能夠促進科技經濟的一個跨越式的發展，我認為這件事情，我們國家是完全能夠承受的。這一點確立了我們的信心，覺得我們國家是有可能能實現這件事情，有這個經濟實力，不是太困難。不會拖國家的後腿，是推動國家的發展。假如要花幾千億，我也不贊成，因為主要的事情要提高我們整體的生活水平和全面建設小康社會。

[主持人]︰
最早有這個想法是在什麼時候？

[歐陽自遠]︰︰
我們是在十年以前，認為我們國家已經逐步有這個可能了。第二我們必須做好科學技術上的準備，我們國家該怎麼發展，別人都做了那麼多工作，因此我們的國家必須干什麼，要經過嚴格的調研與論證。第一我們要搞月球探測首先要跟國際前沿接軌，你不能再老重復做別人做過的事情，有沒有這個本事。第二，我們一定要有自己的特色還要有所創新，雖然是頭一次干，比人家晚了四十年，有沒有辦法能夠做到跟人家接近的水平，而且還要有自己的創新，有沒有這本事，怎麼去做這件事情，這些都是我們要實際考慮解決的問題。因此我們在逐步論證，國家要搞，首先必須做不載人的月球探測，這個花錢不多，而且是有能力能夠實現的。那麼怎麼探測呢？一定要有特色，要有創新，要有先進和可行的科學目標，我們前後論證了七、八年，經過各個層次的論證，最後大家覺得這麼做，第一國家有可能，第二科學上有很大價值，第三科學技術上我們國家有能力，最後在國防科工委的領導下，我們進行了向國家立項的綜合論證，完成了立項報告。經過認真思考與論證，第一期月球探測，能夠推動國家哪些方面的發展；第二科學上達到什麼目的；第三技術上怎麼去實現，最後論證下來，大家充滿信心，認為利用我們現有的條件，可以實現第一期的探測。當然還有很多技術問題，我們要解決，但是沒有巨大的不可克服的，我們是完全通過自己的努力，還有幾年的功夫，我們去實現它。最後國防科工委聯合了我們中國科學院、航科集團和總裝備部一起向中央報告，最後國家批準了這個項目。當然最艱難的，就是科學技術上的準備，優選科學目標，所謂科學目標，我的理解是什麼呢？好的科學設想與國家能力的結合，我們設想可以上百個項目。

[主持人]︰
發展規劃和科學目標的制定，應該是科學設想和技術能力有機的結合，僅有科學設想，沒有足夠的技術能力，那只能是空想。反過來有好的設想，沒有好的技術能力，又做不出高水平的成果。探月工程如何體現兩者之間的關系？

[歐陽自遠]︰︰
您說的是我們前進當中最大的困難，而且最需要投入精力來論證的。第一既要有特色和創新，第二又要我們國家技術是可以實現的，還有最後要對整個國際上的月球探測，中國人要做出新貢獻。這樣，我們也自己準備了兩年左右的論證、調研、分析，因為我們過去已經有將近四十年的對月球的跟蹤研究的基礎。對于月球人家干了些什麼，下一步怎麼設想的，心里都是比較有數的；另外一個重要的問題是要結合中國的實際，要開發和提出一些有創新的思路、目標來，所以我們就提出來了。最後綜合下來我們認為有四件事情，我們第一次探測可以實現。所以你要說哪些既體現了又有特色，又有創新，國家又能夠實現的，我得具體說一下這四個目標的要求。

歐陽自遠︰話說探月工程

[主持人]︰
整個探月工程從科學性上來講是第一位的，同時又具有探索性。從科學目標上看準備在哪些領域取得突破？

[歐陽自遠]︰︰
您這個問題是一個最要害的問題，假如一項探測計劃沒有明確的科學目標，我認為這個探測計劃就沒有意義，科學目標提得太高了，那就是空想。假如說不要科學目標，我技術上能做什麼，就做個什麼，我認為這樣也不是我們應該采取的一個正確方法，這樣我們既花了錢又收效不大，所以一定要在這些里面要優選出一些目標出來，這個論證了七八年左右，論證最後體現了哪幾點呢，就是我們要做四件事情。
第一件事情是任何一個國家去探測一個新的地方，必須要做一個地圖，所以我們必須要做一個月球的三維的影像圖，立體的月球的地圖，按理說這個地圖人家已經做過很多了，平面的多得很，三維的有沒有，也有。但是我們認為做得非常不理想，還有很多空白。另外有些地方，還沒有做全，比如說越到高緯度的地方，太陽是斜照的，能量不足，所以一般來說做得不是太好。比如說可以做到南北緯70度，到70度以上就難做了。還有南極，北極地區，我們想這次通過一年的飛行，我們希望做一個比較好的三維的月圖，這是每個國家都要交卷的，這也是考驗我們的能力和水平的。我們現在在這一方面可以說在方法上有些新思路，我們現在采取的是整個CCD的立體相機，我們再加一個激光高度計，結合起來，我們能各自獨立地再組合起來，都能完成月球的三維的月圖。在這一項工作上，我們比別人要做的更全面，而且全月圖都可以獲得比較好的結果，我想我們可以這麼交卷，我們雖然第一次做我們就要比別人做得好一些。
第二件事情我們要探測一下月球上一些元素的分布，月球上有很多元素對地球可能將來是非常有用的，但是我們得告訴人類哪些東西是可能對地球有貢獻，哪些東西到底有多少，它的分布怎麼樣，這個只有美國做過，是2000年做出來的。在1998年發射的衛星，它做了五種元素，鐵、鈦、鈾、釷、鉀，全球的分布，哪兒多，哪兒少都做出來了。我想這是一個很重要的思路，我們現在想做14種元素的全球分布，別的國家都沒有做，只有美國做了五種，我們想這次做出14種來。我們論證下來我們國家的技術條件是可以去做的。我們做的精度不一定比美國高，美國那五種我們也做，就是我們再比它多做九種，這樣我們力爭做得好一些，這樣我們能夠在這些方面做了一些新的貢獻。
第三件事情是從來誰也沒做過，因為現在一個很大的問題，大家都在爭論月球上的氦-3將有可能是解決今後我們地球人類的長期的能源發展需求的重要原料，現在大家都估計可能有一百萬到五百萬噸，原理我不說了，它怎麼會有那麼多氦-3，地球上只有15噸，月球上既然上百萬噸，地球假如能夠實現可控核聚變發電，這可能是一個重要的原料。那麼這個原料假如要滿足全世界一年發電量的需求，大家都會算的，大概一百多噸。我們現在燒多少石油，燒多少煤。全球能源我們要化花了多少錢，光我們中國的石油接近兩億噸，我們自己生產一億噸左右，進口約一億噸，幾百億美元，就買石油；我們還開采那麼多煤。假如30-50年後可控核聚變發電可以實現的話，大概是十來噸氦-3就可以解決全國能源需求，所以這是一個很吸引人的前景。究竟有多少，大家都說有這麼多，那麼多，誤差很大。我們就很想能不能提供一個更確切的數據，至少是110萬加減30萬噸也行，誤差大了都無所謂，但是我總比前人要清楚，要可信。怎麼去做呢？只有一個辦法，我把全月球土層的厚度全量出來，因為這種東西是在月球的土層里。你用什麼辦法去把那層土量出來，比如這個地方二十米，那個地方十米，當然我們量的也不一定很準，沒關系，我們做得粗糙也行，但總比全世界所有人沒做過這件事情，我們能給別人一個更新的認識，這個我們覺得是比別人前進了。我們中國只知道幾萬公里以內的環境，現在我們既然然能到四十萬公里那麼遠去，我們就要做從地球到四十萬公里這麼一個空間環境的監測，所以我們要做這件事情，這是第四個目標。總體看來我們的目標上，第一是有新意的，第二個是比別人要力爭都能前進一步的。我們不一定樣樣都能好，有某一些方面我們要做得比別人爭取好一點。畢竟我們是頭一次，所以我們力爭這樣。然後論證下來，整個這次繞月工程探測儀器全部由中國科學院承擔。另外測控系統加了中國科學院的射電天線，因為太遠了，我們現在需要一個輔助的測控，你得測準40萬公里以外的月球衛星的位置、軌道、速度，所以加了四個天線，一個是上海天文台25米的，烏魯木齊天文台的25米天線，在北京國家天文台要在密雲建一個五十米的天線，在雲南要建一個四十米的天線，五十米、四十米都是中國最大的天線。建立起來這四個天線利用它的位置距離很遠，來共同測我們的衛星，但是具體還是太短。上海到烏魯木齊四千多公里，月球衛星的距離是四十萬公里，那點距離還是太少了，但我們畢竟只有那麼大的國土，這樣我們力爭測得準一點。還有全部的科學數據是在國家天文台接收的，所以中國科學院承擔了整個繞月工程里面是四個方面的工作，第一是整個科學目標的研究和論證被通過了，這是一個牽引性的工作。第二全部的探測儀器。第三輔助的測控系統。第四整個數據的接收和應用、研究，中國科學院來承擔。所以中國科學院在第一期的月球探測當中發揮了很重要的作用。

[主持人]︰
我們的繞月工程應該說是起步較晚的，從技術角度看，我們的後發優勢是在哪里，要借鑒國外的哪些經驗教訓？

[歐陽自遠]︰︰
我認為任何一點科學上的進步都是前人做了非常深厚的積澱，否則是不行的。我們中國做月球探測，並不是憑空而來，首先人家已經做了幾十次了，積累了很多的經驗，有很多問題我們完全不了解的，比如對月球現狀的了解，主要是阿波羅的貢獻，否則我們根本不知道月球的情況。另外工程的實施方面，很多很多的工程，都是美國與前甦聯，還有歐洲，甚至包括日本也發射了探測月球的探測器，他們都積累了很多的經驗。我認為我們是充分要學習、吸取人家的一些成就，我認為誰也沒這個本事，獨立的一張白紙搞起來的，我們是真正借鑒了人家的經驗。因此很多很多的細節都有人家的經驗，人家的一些成就，對我們來說都是很大的啟發。所以我覺得包括科學思路上，也都要受別人的啟發。很多是基于別人做的程度，我們希望提高一點。有些工作人家沒做是限于當時的條件，我們現在可能能做了，並不是說我們就一定要比別人先進，不是這樣的。我們應該說還是比別人落後了，比美國、前甦聯落後。歐洲的工作做得很好，發射了一個月球探測器，但是現在還沒有到月球，它是慢慢慢慢走，最節約能量，它的技術上達到了一個新的成就。我們是用九天左右的時間到的，我們要花很大的能量。在這個技術上，我們要向別人學習，但是我們沒有必要拖一年才繞到那兒去，才走到那兒去，所以各有各的長處。我覺得我們在這個大的行列當中我們有中國的地位，有了我們自己對月球的貢獻，我們才能維護我們的權益。否則的話，沒你的發言權。所以我覺得這樣我們力爭把工作做得好一點，得到的成果更多一點。我認為我們要對全人類的月球探測做出我們中國的貢獻。

[主持人]︰
探月工程大概是分繞、落、回三個階段，每個階段的實施設想，大致的時間表明介紹一下？

[歐陽自遠]︰︰
第一次比較清楚，因為中央批了，也立項了，中央有要求，我們第一次要發射一個衛星去繞月球，而且這個衛星是圓軌，是通過月球南北極的，要工作一年左右，這個國家已經有規定了，國家領導人也向外講了，我們2007年要實現發射。以後日期是沒有完全確定的，因為我們每一個跨前一步，都有大量的技術難題要解決，另外還有很多問題要精細地進行設計。因為要求是越來越高，是跨越式的一個大的平台，一個一個大平台去跨越，你繞了以後，現在要落下去，而月球又不像地球可以用降落傘，慢慢悠悠的，而它是真空狀態，所以你必須用火箭反沖，很平穩地降落在月球表面。實現軟著陸，還不能硬撞上去。軟著陸下來以後，所有的儀器都要工作，另外還要研制月球車，從軟著陸器上跑下來，然後要在月球上走，這里面有好多問題。為什麼？白天月球的溫度是一百多度，陰影地方負一百多度，另外還要過夜，晚上是負一百三，甚至可以達到負一百八十度。這麼一個冷的條件下，儀器都要凍壞，而且那個夜還是慢慢長夜，它一天是一個月，一個黑夜是半個月，一個白天是半個月，所以一天白天可以干十三四天的工作，晚上可以有十四五天，全黑的，那是很冷的。有一系列的技術問題，所以我們需要一段時間，我覺得我們大概完成這三步，我估計有十幾年的時間，我們是能夠實現這三步。
另外我們曾經考慮能不能實現我們真正意義上的我們中華民族登到月球上去，我認為這一定能實現，但是我們必須做完了這幾件事情。另外我們現在載人航天也在實現宇航員出艙活動，還有飛船的交匯對接，因為你要載人登月這些都是需要的。在月球上宇航員要出來工作，另外飛船還要交匯對接，所以大家現在都在齊心協力。我認為是能實現的，不需要很長時間，但是我們工作確實是非常艱難的，只能一步一步做，我現在只能說大概的時間，不能確定下來。

[主持人]︰
我們國家的載人航天工程的實施，11年花了180億人民幣，探月工程的三個階段下來大概要花多少錢？

[歐陽自遠]︰︰
我現在能夠明確說的是第一期繞月探測，包括全部工程的實施，包括火箭運載，包括衛星的制造，包括所有儀器的制造，包括發射場的改建，發射上去要建立一個很準確的一套測控的體系，要派測控船出海，還有很多站要設，我們還要加上中國科學院的四個天線一起來測量，最後要實現科學數據暢通無阻地能夠被我們接收下來，要建大的接收天線等等。我們有些設施是不完全適用于月球探測的需要，要進行一系列的改造。現在國家批的13.6億人民幣，這是完全可以公布的，這是第一期的。我相信第二期比第一期花的錢要多，但是我們國家的發展，那個時候就不是十幾萬億的GDP的產值，隨著國家經濟實力的增長，可能是接近于同步的比例。所以我們不會像一般人設想的，是一個天文數字，我認為對中國來說是非常好的，是能夠推動科技發展的，不是像我們想象的那樣花錢的工作；從政治上來說，對增強我們民族的凝聚力，對于提高我們國家的國際影響，有重大意義。我認為更重要的還是對科技的推動，科學的發展，將發揮積極的重大作用；同時這是一個非常好的科學普及的宣傳，使大家更多地了解月球，了解火星，了解宇宙，我認為對提高整個國民的素質也是一個很好的題材。所以我覺得國家花這麼多錢來從事這麼一項工作，總體上來說是非常必要的，是完全能承受，而且是非常有利的一件事情。

[主持人]︰
整個探月工程，對我們國家科學技術本身的發展會起到哪些促進和推動作用呢？

[歐陽自遠]︰︰
我想舉一個例子，阿波羅當時花了265億美元，折合到現在可能是兩千多億美元，這是當時上世紀六七十年代最大的科學工程。阿波羅實現了六次載人登月，取回了381.7公斤月球的石頭，人類對月球全面的認識是阿波羅提供了主要的貢獻，但是更重要的阿波羅帶動了上世紀60年代，70年代，大約二十年是完全領頭的、帶動的，起到火車頭的作用。它已經實現了三千多種專利，在國民經濟當中二次開發、利用，它獲得了極大的效益，帶動了整個上世紀二十年的高新技術的全面發展，誰都公認這一點，它每投入一美元的產出四到五美元，所以阿波羅不是蝕本，賠錢的探測，它確實是帶動經濟的，我們現在很多很多技術得益于阿波羅的貢獻，這是大家都公認的事情。另外從政治上來說，由于冷戰的需要，空間霸權的爭奪，最終以美國取勝，從政治上來說是一個極大的問題，最後甦聯再也不搞了，它認為已經沒有辦法再跟美國抗衡了，以後逐漸冷戰的冷淡、消失，甚至影響到以後甦聯的解體。阿波羅計劃推動了科學技術跨越式的進步，美國取得了突飛猛進地發展，這是別人的例子。
我們的例子，我現在切身體會到的一點是什麼呢？我認為現在對科學技術的帶動有極大的作用。從中國科學院來說，我們要研制的載荷種類比較多，現在加起來一共是24種，這麼多里面有很多我們以前沒有做過，沒有實現過，有很多新的思路在里面，另外實現的目標又是非常高難度的，結果都實現了。他們自己都深有體會，很多東西都是無形的，我現在無法算出一筆錢來。另外訓練了一支隊伍，出了成果，出人才，我們過去沒有這支隊伍。另外我們深深地體會到對科學的推動，我們現在還沒有得到數據，但是我們現在已經壯大了一批對月球科學研究的人才，而月球科學研究又牽涉到地球系統，太陽系的系統，所以很多我們是深化了。這些方面的帶動是很難以估量，我現在深深體會到第一起巨大作用的是推動我們國家的一系列新技術的發展，培養了一支這方面的隊伍，訓練了我們這樣一支隊伍，成長了這支隊伍，還有我們在科學上開拓了一些新領域，有些領域更豐滿了。今後的數據下來我相信一定能做出中國人的貢獻。、

[主持人]︰
俗話說穿衣吃飯要量家當，現在有人說我們連地球上的事都忙不過來，還想忙月球上的事，我想大概有兩層含義。一個是這個工程可能要花很多錢，值得嗎？第二是它可能對國民經濟會有哪些什麼帶動作用，或者推動作用呢？您怎麼看這個事？

[歐陽自遠]︰︰
我也是認真思考過這件事情，我認為首先要客觀地估計我們國家的能力，我們現在的GDP是十幾萬億，我們的增長速度還能夠持續保持，我們的綜合國力是在不斷的增長，我們朝著全面建設小康社會的目標前進，我們現在主要的錢也是投在這方面，這是完全正確的，中央領導方針政策的正確，我認為這是毫不動搖的，但是科學技術的發展是帶動的，它有多方面的需求。我所要說的月球探測，現在以第一期為例，我再三說它總經費14億人民幣，對我們這麼一個國家來說，應該說是承受得了，而且不會傷筋動骨。每年是四億人民幣，我們現在用公款吃要幾千億人民幣。這14億人民幣全部加起來，是北京市修兩公里地鐵的錢，北京市修一公里用七億人民幣，就是這麼一個價錢，而且現在批的也是給我們這麼多錢，我們要把這個事情做好。所以我們第一步沒有傷筋動骨，第二有很大的推動、促進作用。這麼一件事情，我認為中國做是劃得來的，是有必要的，而且是有必要加快去做。一年也就四億人民幣，假如是這麼一個額度，不會影響我們全面建設小康社會的，而且是一個推動作用，我們現在需要利用一些大工程，來帶動我們技術和科學的發展，我認為這是一個機遇，所以我們一定要看準時機，抓準機遇來發展月球的探測。假如我們要用幾千億，上萬億人民幣，我第一個就會反對，因為我們要做地球上的事情，這是必要的，所以這個事情並不是一個錦上添花，這是實實在在增強我們的綜合國力，顯示我們的大國地位，我認為這是維護我們國際權益。所以我覺得這件事情國家早就該抓，所以我們要看準時機，這個時候我們國家有能力，我要早十年談這個事情是不合時宜的。

[主持人]︰
14億是幾年花的？

[歐陽自遠]︰︰
三年多。

[主持人]︰
有多少人在從事這項研究？

[歐陽自遠]︰︰
大概是上千人。

[主持人]︰
你第一次接觸月球上的岩石是什麼時候？和你開創天體化學這門新學科是不是有直接關系呢？

[歐陽自遠]︰︰
我接觸月球隕石是卡特總統的安全事務顧問布熱津斯基，1978年到中國來訪問，代表卡特總統送給中國政府一塊阿波羅取回來的月球樣品。當時國務院辦公廳說誰干這個活，最後說有人在貴陽干這個活，就給了科學院，打開一看只有一克。我當時組織全國力量大家來做，做了半克，基本上就夠了，還剩下半克我舍不得把它用了，發表了十幾篇文章。。這半克我現在放在北京天文館，供大家看。我做天體研究是1960年開始做的，所以跟月球樣品沒有太大關系。

[主持人]︰
你做研究生的時候就開始做了是嗎？

[歐陽自遠]︰︰
對，因為甦聯第一個發射地球人造衛星是1957年，我已經做研究生了，我是學地質的，搞地球的人老在地球上摸來摸去，是很重要。但能不能夠跳出地球，在更大的空間尺度、時間尺度來研究地球，也許對地球的認識要更為全面，更為系統，更為整體。我相信這一點，中國總會有一天會發射人造衛星，因為這是一個趨勢。我們當時沒有這個國力，不可能來實現。美國也搞探月，所以我很關注這些進展。同時我也得做一些具體的研究，你不能光跟蹤研究，所以我就做天上落下來的石頭，來做隕石的研究。然後做宇宙塵的研究，也包括卡特總統送的月球岩石的研究，這都是研究系列里面的，我逐漸加深了對月球的認識，對火星的認識，對太陽系的認識。國家一旦有需要，我們認為我們能夠提出來一個符合國情的，又符合國際發展的這麼一個思路和目標。先把這個確定了以後，後面的工程才好落實，不然你干什麼事不清楚，所以先有科學目標，後有工程實施，前後一起加起來快十年才立項，大概是這麼一個過程。

[主持人]︰
您作為首席科學家，和你這幾十年的工作積累是有很大關系的。

[歐陽自遠]︰︰
我覺得我們國家研究這方面的人太少，所以我們覺得這是給我們的一個機遇，後來我發現一個現象，全世界很多國家做月球的首席科學家，地學出身的人很多。甦聯的月球探測的首席科學家，是甦聯科學院地球化學研究所所長加里莫夫，我那個時候也是中國科學院地球化學研究所的所長。我們過去都了解他是做有機油氣研究的，後來他們這個所做了很多月球、金星和火星的探測。這次歐空局火星探測的著陸器獵兔犬二號的首席科學家皮林也是一位地球化學家。因為對于月球火星的探測，人類在科學認識上，還是有一個很初步的認識。很自然是一種歷史的責任落在地球科學家的肩上。火星上找水，折騰來折騰去就是找水，而且找不到水，是曾經有過水，這麼去找，那麼去找，那在地球上是最初步的普通地質學的工作，你說有什麼高明的。但是你在火星上就是另外一個問題，所以我覺得這是一種歷史的需要，只不過我們有點準備而已。

[主持人]︰
"兩彈一星"您也參與了，與六七十年代我們搞"兩彈一星"工程相比，搞探月工程從科研體制和科研管理的角度看，還有哪些需要逐步完善的地方？

[歐陽自遠]︰︰
從"兩彈一星"來說，當時我也參加了，我是做地下核試驗。我認為"兩彈一星"的精神是應該永遠放射它的光芒，對于我們這些科學工作者來說，這是中央提倡的，中央現在還提"載人航天"精神，我們現在做這個工作，從科學組織工作來說，國家支持力度很大，各個方面應該說都積累了很多好的經驗，特別是工程管理，我覺得對于研究人員來說，要很好的學習工程，我們這方面的經驗和能力都很差，太差了。我們現在是從頭學起，我想提出一個問題，很坦誠地提出來。我們現在所給的所有經費是工程費用，沒有科學研究的費用，我向國家基金委申請做科學研究，因為有大量的科學研究要作，國家基金委的專家們覺得從研究工作來看，是一項有前瞻性、創新性和基礎性的重大關鍵性好項目。但國家提供了14億的經費，14億的百分之一的就是一千四百萬，為什麼還要到這兒擠個幾百萬干什麼？我再三解釋14億是工程經費，現在管理的體制是不包括基礎研究費用。大家難以理解，因此申請不到經費。我真想呼吁，是不是科學院、科技部、基金委體諒一下，最後我們是要交成果的，是要提高中國科學研究的水平，我們要做出對國家的貢獻，是體現在科學成果上。我期望國家能給予考慮和支持，現在是沒有這筆錢。

[主持人]︰
那個錢主要是工程方面的，做儀器設備的，不包括科研的錢？

[歐陽自遠]︰︰
包括運載火星，衛星研制，儀器研制，測控，包括各種各樣的工程經費都有，這是絕對應該的，我是百分之百支持的。但是我希望要有一個口子，能夠來支持大工程要有大的科學研究的成果，希望能給一些基礎研究的費用。我非常感謝你們能幫我們呼吁一下。

[主持人]︰
從你讀研究生開始起，從事天體科研已經幾十年了，同時您又做過兩屆貴州省人大副主任，您兩項工作都做得不錯，感受最深的是什麼。還有你作為涂光熾老先生的得意門生，他對您影響最深的是什麼？

[歐陽自遠]︰︰
作為我自己要盡力去做好這件事情，我覺得要本份一點去做事情，我也當了五年省財經委的主任，又做了環資委的工作，我盡量發揮我自己的能力，盡量去學習一些不懂的東西，所以基本上我在貴州的時候，大部分白天的時間，來從事這項工作，晚上大部分是研究時間，當然就很吃力了，我能跟上這個形勢就不錯，所以我想以後就請求人大少給我一些工作，最後我也就沒有再擔任了。還有很多社會上的兼職，我覺得有能力就盡量做，主要是時間上有比較大的影響，但是我覺得總有個責任，既然你干這個事情，你就得去努力做好。一年不求有很大長進，一年給老百姓做一兩件好事情，我就覺得已經很難了，這是我的真心話。所以我努力爭取去做，還好沒有太大耽誤。我真的搞起月球，人大副主任已經不當了，在最緊張的時候，我已經不擔任了。再加上一些年輕人發揮他們的作用，我想我們還是能夠很好地做下去。涂先生是一個非常好的長者，應該說也是我們的一個啟蒙老師，我受兩位老師，一位是侯德封老先生，過去是地質所的所長，他是一位非常有長遠眼光的戰略科學家，安排部署，地質界有很多新的生長點都是侯先生確定的，包括劉東生搞黃土也是，涂先生去搞地球化學，侯先生親自把我要去給他當秘書，我干過一段時間，我深深感覺到他有很敏銳的科學思想。我後來跟他搞核子地質，他就主張要標新立異等等。我覺得涂先生是一位非常嚴謹的科學家，是有很高水平和造詣的科學家，所以我做他的學生是得到很多益處的。涂先生的學風非常嚴謹，我非常敬佩。因為涂先生回國的時候才35歲，我才念四年級，听涂先生的課以後我就非常崇拜，我一定考他的研究生，後來非常幸運考取了他的研究生，他的邏輯、思維非常嚴謹，表達非常準確，還有涂先生確實是怎麼引導你去做科學工作，應當怎麼樣去打好基礎，所以他一再說根生才能葉茂，所以我覺得這些大師們應該說給我的教導，我覺得對規範自己一生的道路是很有好處的，我至今很感謝這兩位老師的，他們是真的引路人。

[網友]︰
歐陽自遠院士您好，您為中國的深空探測做出了不可估量的貢獻，請問您認為中國在月球探測以後，深空探測將如何走？

歐陽自遠︰話說探月工程

[歐陽自遠]︰︰
這個問題非常好，是我們一直在思考的一個問題，首先深空探測是整個國際的趨勢，大家都要了解宇宙，越來越遠的深空，現在已經向太陽系更遠的邊界上走，這個趨勢是毫無疑問的。第二個人們在做的工作，方方面面都已經展現出來了。中國選擇什麼樣的一種戰略，走哪條路來帶動深空探測的發展，而且又要跟國情和我們的能力緊密結合起來，我們曾經論證過很長時間，這個網友提的問題太重要了，我認為他考慮得非常好，我非常感謝他問這個問題。
我個人認為，我們月球在做的過程當中中國完全有能力去實現火星的探測，火星探測主要的科學問題，我認為也是很清晰的，我們自己的能力也是有可能的。我正在提供一些更詳細的計劃和目標要求，我們國家如何盡早地實現對火星的探測。火星是一個最有可能有生命活動的天體，而且火星又是最像地球的一個真正的姐妹星，火星也許是三百年，二百年以後，地球移民的一個主要對象，而絕對不是月球。哪怕再近，你也不能到月球上大量移民。人類要改造火星，人們總是要拓自己的生存和發展空間。所以我認為大家都比較集中在火星的領域里頭，這是很自然的，這就是科學的一種需求。外面的要不要做，可以做，我覺得我們通過國際合作的方式來進行更遙遠的天體的探測。但實際的最有可能的探測，覺得火星可能更為優選。

[網友]︰
在我們月球探測上實際上比美國、俄羅斯已經落後了，對于火星的探測我們有沒有信心與這些發達國家齊頭並進，我們是不是下一步也要考慮這個問題呢？

[歐陽自遠]︰︰
第一我們已經在考慮了，而且不是現在，在上世紀90年代的時候，我們對火星做過系統的調研，提出過一些我們國家發展的戰略，但是都不具體，也沒有到落實的程度。現在我們的工作越做越精細，第一次對火星用什麼形式探測，要設置哪些探測的儀器，探測什麼樣的問題，我覺得都已經經過多輪的研究了。當然我們現在並沒有形成一個比較一致的看法，但我覺得基本輪廓都有了。我認為中國實現火星探測，可能不需要做完那麼多月球探測，在月球探測的進程中，我覺得我們可以實現對火星的探測，這是我個人認為的是完全可以實現的。有很多的探測儀器，探測設備在月球上可以做，大概在火星上也同樣可以實現它的探測目標。我的意思是說我們在月球探測過程當中，我們同時就可以對火星進行探測，火星八千萬公里到一億五千萬公里，那麼遙遠的一個天體，我們需要建立比較強大的測控網，並不是說我們缺很多，我們現在知道需要填補一些什麼，我覺得我們國家也有這個能力，不是說要花很多錢，所以這些問題都是清楚的。我是覺得一定要弄一個非常好的、先進的、有創新的火星探測第一期的科學目標。把它做好，經過千錘百煉，大家說可以了，再進行工程的進一步討論，我覺得這是可以實現的，我是充滿信心的，我也會參與這方面的工作。

[網友]︰
我們現在市場經濟發展步伐非常快，這樣一項大的工程，是不是也要加入一些商業性的運作。很多大的企業是很願意做這方面的投入，在今後的發展是不是會吸引這方面的合作，包括國際合作。

[歐陽自遠]︰︰
我覺得這是必然的一個發展方向。也一定會朝這個方向做，是逐步要做。但第一次要做，我覺得還是要依靠我們國家，以後要逐步擴展，包括國際合作，包括國內多方面的支持，才能使我們這個工作更豐滿，才能體現全面參與，我支持他的觀點。

[主持人]︰
謝謝歐陽院士。

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文章作者:歐陽自遠
責任編輯:skylook

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